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我和谢瓦尔德纳泽的两次对话

格鲁吉亚第二任总统爱德华·谢瓦尔德纳泽的私人助理7月7日证实,谢瓦尔德纳泽病逝,享年87岁。这位前格鲁吉亚领导人1985年-1991年间担任过前苏联的外长。在2003年11月23日,受“玫瑰革命”冲击黯然辞职。

从大国外长到小国总统,从柏林墙的倒塌到中苏关系的破冰,从外高民主灯塔到独联体颜色革命的发源地,从民主榜样到下台总统----他的一生充满争议。他一生最得意的时光是当苏联外长的那段日子,以至于他在当格鲁吉亚总统时仍是大国外长的心态。。。。

我在外高工作期间,采访过他两次。一次是2002年8月12日,那时他还是格鲁吉亚总统。第比利斯时间8月12日中午12时,格鲁吉亚总统谢瓦尔德纳泽在自己的办公室接受了我的独家采访,就中格关系、格俄关系、格美关系、地区局势等国际问题以及“白狐”的绰号、个人生活等读者关心的问题回答了记者的提问。整个采访进行了近1个小时。在采访时,谢瓦尔德纳泽时而紧锁眉头,时而开杯大笑,时而若有所思,时而情绪高昂。在与他的交流中,记者感受到了谢瓦尔德纳泽作为政治家的智慧和幽默。

在采访中,谢瓦尔德纳泽说,“中国有着悠久的历史和独特的文化,她的历史和文化总能引起我极大的兴趣。1993年,我曾对中国进行了正式访问,会见了中国的领导人。我想特别指出的是,与江泽民总书记的会见时,我们谈到了中格关系进一步发展的相关问题。我永远不会忘记,在我们国家最困难的时刻,中国是第一批向我们伸出帮助和合作之手的国家之一。(语调略带激昂,时而扬起右手)。我很自豪,我在任苏联外长时,为当时北京与莫斯科关系的正常化做出了自己的贡献。我曾到过中国多次,其中最让我难忘的是与邓小平的会见,至今我还清晰地记得他当时充满智慧的话语:“我现在还不知道应该如何具体改善我们的双边关系。但是,我清楚,我们必须要改善我们的关系,这是主流方向。”

他说,格鲁吉亚在地理位置上有着自己得天独厚的条件,它是东西方联系的关键一环。格鲁吉亚在里海能源外运和欧亚运输走廊方面都不可或缺的。现在,从西方到中亚的许多货物都是经格鲁吉亚境内运抵中亚的。其中,许多欧洲各国和美国向阿富汗运送的物资都是通过格鲁吉亚的港口而运往阿富汗的。实际上,“丝绸之路”一直都在运行着。我很高兴,早在90年代初,在我还是苏联外长时,在不同场合我都多次强调过恢复“丝绸之路”的重要性。我们主张恢复“丝绸之路”就是要早日实现该地区的和平与稳定。同时,各方在该地区的合作又将赋予格鲁吉亚新的地缘政治意义,这将是格鲁吉亚独立自主的保证。我想强调的是,如果说,以前有许多国家来帮助我们、向我们提供人道主义援助,格鲁吉亚是被帮助对象的话,那么现在格鲁吉亚已经开始成为了其它国家的合作伙伴。格鲁吉亚已经变成了其它国家“需要”的对象了。没有格鲁吉亚,就很难讲“丝绸之路”的恢复。

他回忆道,我很自豪,我作为苏联外长在莫斯科工作了5年多。在这5年里,世界发生了巨大的变化。在这5年里,我们推倒了柏林墙、推动了东西德的合并,我们实现了从阿富汗和东欧一些国家的撤军等等。我有机会为莫斯科和北京关系的正常化而工作。那段时间对于格鲁吉亚,对于亚洲、对于欧洲,对于整个世界都是一段“好日子”,我们结束了“冷战”。我与我苏联的同事和西方的同事共同努力,结束了“两极世界”。

我当时问他,“我读过您的自传。您与您夫人的恋爱史很感人,您是否愿意谈起您的感情经历?”当时,谢瓦尔德纳泽沉思少许后,微笑地回答道,“真正相爱的人是很少谈及自己的感情生活。”

而当我问他,“人们喜欢称您为‘白狐’,您自己喜欢这个绰号吗?”他说,政治家应该是专业的,其他都是主观的东西,特别是对政治的领悟力。“白狐”这个绰号是叶利钦给我起的。叶利钦是第一个叫我“白狐”的,然后其它人也学着叫起来,就这样传开了。我不能说我喜欢这个绰号,这是叶利钦的“杰作”。有些人说,谢瓦尔德纳泽是狡猾的。现在的“狡猾”已经是另外的涵义。如果你是诚实的,你是正确的,你执行的是“道德政治”,那就不需要什么狡猾了。我认为,如果一个人受过教育,就没有什么必要去欺骗别人,更何况是政治家,是一个国家的领导人。格鲁吉亚人民在1992年、1995年、2000年三次选择了我,这已经说明了问题。

那冷色采访结束时,我向谢瓦尔德纳泽总统赠送了《中国青年报》的报标。谢瓦尔德纳泽总统饶有兴趣地听取了记者对报标内容的介绍,并为本报题了词。题词内容为:“我忠心地祝愿伟大的中国人民在国家建设中取得巨大的成绩,祝愿每一个中国人幸福、快乐!——爱德华·谢瓦尔德纳泽”

而当我第二次采访老谢时,已经是2004年1月6日了,这是谢氏自2003年11月23日辞职后首次接受中国媒体的采访,采访共持续了1小时20分钟。我在采访结束时向谢瓦尔德纳泽赠送了印有“《中国青年报》的诚挚问候”字样的新年挂历。

我问他:在您的自传体著作《我的选择》中有这样一句话:“任何历史事件都是由个人的经历组成的,我们的历史正是由我们的个人命运组成的。”您如何评价自己在格鲁吉亚历史中的地位和作用?

谢瓦尔德纳泽(以下简称“谢氏”):谢谢。如果从整体上评价我在格历史中的地位和作用,那需要很长时间。我将花上半年至一年的时间写好回忆录,向大家详细描述近20~25年来我所见、所闻、所经历的往事,这肯定是一本内容丰富而有意思的书。此前,我读过里根、老布什等许多名人的回忆录,我在回忆录中将告诉读者们前苏联时期所发生的一些事情以及一些欧洲事务的原委。

至于如何评价我在格鲁吉亚历史中的地位。你应该知道,我当时返回格鲁吉亚并不是完全自愿的:格内战仍在持续,以俄罗斯为靠山的阿布哈兹和南奥塞梯正在闹分裂,国内百废待兴,上至议会、政府,下至学校、社团、企业,都处于混乱状态。回到第比利斯后,我在街上和老百姓交谈时曾说过:“正常人是不会回来的。”

在3~4年内,我们成功地建立了独立、民主的国家,实现了社会的稳定,开始了政治、经济、人权领域的改革,为格鲁吉亚未来的发展和复兴奠定了基础。而今,格鲁吉亚年轻领导人完全可以在这个基础上振兴格鲁吉亚。如果他们真有才能,就应在两三年时间内让格鲁吉亚变个样儿。

有人说我无所作为,这是不对的。我们当时是在一穷二白的基础上开始建设民主国家的,经过一步步的努力,国家逐渐转入了正轨。当然,说我做了所有的一切也是不客观的。我还有许多关于“新丝绸之路”的设想未能实现,也未能解决社会问题,未能让老百姓过上好日子。

我认为,最主要的是,我们在很短的时间里建立起了民主的国家。我辞职后,格鲁吉亚人民又选出了新总统,这充分显示了我们的民主。现在,你应去问问新总统他想做些什么。几乎百分之百的格鲁吉亚民众都选择了他,他受过高等教育、有才能,但经验不足,当然经验可以不断积累。我想,他会组建起一个由年轻人组成的团队,这将是一个有能力的团队。他在大选前许了很多愿,而还愿却并不是件容易的事儿。不过,所有人,包括我,都应该支持和帮助他。

记者:在任前苏联外长期间,您参与了中苏关系“破冰之旅”的准备工作,为中苏关系正常化做出了自己的贡献。此事在您的回忆录中将占有什么位置?

谢氏:这是个很重要的问题。非常重要!我一生中最成功的阶段就是担任前苏联外长的时期,我也的确为中苏关系正常化做了不少工作。我记得,中苏关系曾麻烦不断,在中苏边境甚至还发生了一些不愉快的事件,但最终中苏领导人都决定改善双边关系,解决两国边境问题。我与邓小平先生会谈了两次,解决了所有原则问题,并确定苏联领导人访华的相关事宜。此后,我又陪同戈尔巴乔夫访问北京,双方签署了改善两国关系的相关协议。

记者:我记得,在《我的选择》中,您这样写道:“为了确定中苏领导人会见的具体日期,两方都应做出让步。而最后,我与中国同事在谁都没有让步的情况下达成了共识。至于我们是如何实现这一切的,我将在以后的书中详细披露。”在回忆录中,您会谈到此事吗?您能否现在就透露一些内幕情况?

谢氏:我现在不会透露这些内容,我要把它留给我的回忆录。

记者:上次对您专访时,您曾和我谈过“道德政治”。当时您说:“如果你是诚实和正确的,你执行的是‘道德政治’,那就不需要什么狡猾了。我认为,如果一个人受过教育,就没有什么必要去欺骗别人,更何况是政治家和国家领导人。”请问,去年11月23日,您主动辞职是因为“道德政治”吗?当时,有没有人欺骗了您?

谢氏:不,当时没人欺骗我。我现在所做的一切恰恰证明了我执行的是“道德政治”。我完全可以换一种做法:调动坦克,动用军队。但是,我没有,我选择了主动辞职,把机会留给了年轻人。这是什么,这难道不是“道德政治”吗?是的,这是“道德政治”。

有人把发生的这一切称之为什么“玫瑰革命”!?其实根本不是那么回事儿。我只不过是不愿意在自己任总统的国家里发生人民流血事件。那些人只是在骗人罢了,他们出钱,发布假消息,等等。

记者:您认为,去年11月所发生的一切是偶然的,还是必然的?

谢氏:(迟疑片刻,犹犹豫豫地答道)怎么回答你呢?(又沉思少许后,坚定地说)实际上,偶然的事情是不存在的,在政治上也没有什么偶然事件。此前,我们自己可能疏漏了什么事情。可能是有什么事情疏漏了!(若有所思地说)我们当时应认真琢磨一下,那些年轻人到底在干什么,想要达到什么目的。

我认为,从整体上讲,所发生的一切都是必然的。当时之所以没有发生流血事件,不是因为他们攻占了议会大楼,而是因为总统的辞职。总统的辞职!(语气很重)如果我不辞职,那就会有武装冲突,就会流血。



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